Zobacz: - Styropian


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °

Numizmatyczna kolekcja - polska moneta.
Części samochodowe w Internetowej Giełdzie części zamiennych.

Zobacz: / Budujemy - archiwum / Styropian

<< . 1 . 2 .

Autor	Wiadomość
Tornad	Posted: 30 Lis 2009 20:52:56 Starazs se zdyskredytowac moje tlumaczenie. Obawiam sie, ze sam sie tym osmieszasz, tylko jeszcze tego nie rozumiesz. Bo piszesz tak śmieszne rzeczy, że ,tylko z humorem nateży do tego podchodzić. Tak, czesto pisze z humorem aby nie zanudzic. Ale tak jak przed dawnymi laty jak nadawal Glos Ameryki: podajemy wiadomosci dobre czy zle ale zawsze prawdziwe. Pisze o ociepleniu scian z zewnatrz styropianem i komentuje artykul, w ktorym autor w oparciu o hamerykanskie badasnia uzasadnia koniecznosc pozostawienia stosunkowo duzej szczeliny pomiedzy sciana a izolacja. Jaki artykuł ? No widzisz zacietrzewiles sie zdrowo a nawet nie wiesz o czym mowa. Jakiego autora ? Oto ten adres pod krorym znajdziesz "ten" artykul. Podal go bodajze "M<M usun to". http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje/ocieplanie-domow-szkieletowych- styropianem_56864.html Dlaczego nikt inny nnie wpadł na tak genialne odkrycie ? Ano wlasnie, podejrzewam, ze to wprowadziloby pewne zamieszanie w kregach ociplaczy a scislej sklepikarzy, ktorzy styropian sprzedaja po kilkakrotnie w stosunku do kosztow, zawyzonych cenach. Dlaczego setki tysięcy budowanych domów zaprzeczają tym odkryciom ? Ano bo naukofcy napisali sterty bajek na ten temat, ktorych celem jest wpojenie gawiedzi o koniecznosci instalowania polmetrowej grubosci styropianu. Dlaczego obecna technologia nakazuje zamykac te szczeliny, pomimo, że ponoć jest to tak niedobre ? Ratuja sie jak moga; ja zreszta tez tak uwazam, ze te szczeliny nalezy zamykac tyle, ze materialem latwo paroprzepuszcalnym. Co zreszta zalecilem Pytajnikowi czyli Autorowi watku. To ja Ci odpowiem, bo podpierasz się hamerykańskimi realiami, a te realia to domy z krtonów, które posiadają ściany izolowane wełną mineralną. Tutaj dołożenie dodatkowego ocieplenia może spowodować, że faktycznie zamyka się drogę wilgoci, a jednocześnie pozostawia się punkt rosy w warstwie wełny i płyt paździeżowych, a nie przesuwa do warstwy styropianu. Dzieje się tak za sprawą zbyt dobrej izolacyjności termicznej styropianu, a jednoczes nie bardzo dobrej przenikalności dla powietrza i wilgoci. Styropian w ogole nie jest paroprzepuszcalny; no moze w ciagu paru lat pare kropel wody wciagnie ale nie wiecej. Swego czasu o tym pisalem na podstawie doswiadczen, gdy mi po pieciu latach plywak wylaczjacy pompe w wodzie tonal. W Polsce jednak realia są całkiem inne. Ano wlasnie, brak jakiejkolwiek tradycji budowlanej i wiara w teoryje pisane na zamowienie. ciach bo piszesz dokladnie to samo co ja tylko innymi slowami po to zapewne, aby pokazac jaki to Ty jestes madry a ja glupi.. Jakie wędrowanie pary przez mur ? Normalne zachodzace zgodnie z prawami fizyki. Których chyba niebardzo rozumiesz :D To o czym pisze zachodzi zawsze, dgy w osrodku porowatym istnieje gradient temperatur. Ciach z powodow jak wyzej. Istnieje, tym osrodkiem jest wilgotne i cieple powietrze wewnatrz pomieeszczen. Istnieje, tym osrodkiem jest sciana cieplejsza od wewnatrz a zimniejsza od zewnatrz, nawet pod warstwa izolacji. Samo istnienie ciepłego i zimnego powietrza nie doprowadza do powstawania punktu rosy. O dziwo tu zgoda. Ale nalezy popatrzec na zagadnienie nieco szerzej a nie z klapkami na oczach. Sciany sa malowane farba paroprzepuszczalna zatem to powietrze wilgotne od wewnatrz spoko wnika w te sciane i ta wilgoc wedruje na zewnatrz gdyz tam temperatura sciany jest zima zawsze nizsza. Powtarzam jeszcze raz. Powietrze to przenikając przez ścianę i jednoczesnie się ochładzając zwiększa swoją wilgotność względną. Tak długo, jak długo wilgotność tego powietrza nie przekroczy 100% nie istnieje proces wykraplania rosy i nie ma zawilgacania ściany. Punkt rosy osiągany jest w punkcie przecinania się krzywych temperatury oraz krzywej nasycenia pary. No jak sie juz krzywa po lacinie curva podeporzesz to od razu dostaniesz oklaski. No i to jest moim zdaniem rozumowanie bledne gdyz korzysc z tego polepszenia izolacyjnoasci sciany moze byc zludna, gdyz para wodna nie wykropli sie tam, dzie Ty chcesz, czyli w styropianie tylko na granicy sciana-styropiaan. Tak mi sie przynajmniej wydaje. Jak pisalem ilosciowe dane moznaby uzyskac wykonujac pomiary na modelach. I tu bynajmniej piszesz prawdę, że "tylko Ci się wydaje". Robiąc szczelinę wentylacyjną pogarszasz izolacyjność, a co za tym idzie obniżasz temperaturtę zewnętrznej powierzchni ściany. Tu sie diametralnie roznimy. Mala szczelina i w dotatku zatakana dla wiatru, ktory zdaniem malego Jasia bedzie w niej hulal, pozwoli po prostu zaoczszedzic na materiale. Zapewne tego nie kumasz i na smiech Cie zbiera ale to musisz przemyslec i moze, na co nie licze, przyznasz mi racje. Taka wentylacj ma sens dla ścian o bardzo dobrej izolacyjności samej ściany, bo punkt rosy trudno jest w przypadku takich ścian przesunąć do warstwy styropianu. Jednak w przypadku ścian murowanych, których izolacyjność jestn kiepska nie ma takiego problemu i dlatego nie są potrzebne żadne szczeliny wentylacyjne, bo one dodatkowo przesuwają punkt rosy od warstwy styropianu w kierunku ściany murowanej, czyli pogarszają sytuację. Ściana murowana ma to ,do siebie, ze jest porowata. Wilgoć, która w nią wejdzie razem z powietrzem, razem z tym powietrzem z niej wyjdzie do wewnątrz. Wiem ze jest porowata, nie wiem po co to powtarzasz, sam to tez napisalem. Niby jak ma się gromadzić skoro klimatryzacja obniża wilgotność powietrza powodując odparowanie tej wilgoci ? Z ta klimatyzacja to dotyczylo opcji koniecznosci pozostawienia szczeliny od srodka za plytami KG gdyz wtedy zachodzi odwrotna sytuacja; woda z wilgotnego powietrza z zewnatrz, migruje do chlodnego wnetrza. Czy to takie trudne do wyobrazenia? Klima nie obniza wilgotnosci, wilgotnosc mozna obnizyc stosujac "dehumidifier" czyli odwilgacacz pracujacy na zasadzie otwartej lodowki. Cos Ci sie pomylilo. Weź no chłopie nie rób jaj i nie rób z siebie pośmiewiska. Ten sie smieje, kto sie smieje ostatni (polskie przyslowie). Każdy klimatyzator.../ ciach bo znowu mnie i Czytelnikow nudzisz. A co do Twoich "fahofcuf" to robią tak tylko dlatego, ze nie potrafią sobie obliczyć strat ciepła przez ścianę, rozkładu temperatur oraz grubości warstwy styropianu jaki należy użyć, aby przesunąć punkt rosy do tego styripianu. Idę o zakład, że nawet nie wiedzą co to jest punkt rosy. Moi fachowcy, jak napisalem, sa po studiach, jeden po mechanicznym a drugi nie wiem, ale dogadac sie z nimi spoko moglem. Nie musialem im tlumaczyc Twojego punku rosy gdyz do tego wystarcza mala matura. Ja jestem ze starej szkoly i uczyl mnie o tym znakomity skadinad fizyk w siodmej klasie. Wiec nie jest to znowu takie halo i na pewno zaklad bys przegral. Niestety takich "fahofcuf" już także spostkałem na budowach, którzy proponowali klientom 5cm styropianu na bloczkach gazobetonowych. Kiedy zapytałem się ich gdzie im wyjdzie punkt rosy to zrobili wielkie oczy i zapytali się o co ja się pytam :D No polimeryzowalbym; moze im z geby krzywo patrzylo ale zapewne wiedzieli "jak to sie robi". A moze Ciebie potraktowali identycznie jak Ty ich? Trudno powiedziec. Wiec w skrocie, jeszcze raz moje kredo w tej materii. Otoz twierdze, ze "obowiazujaca" teoryja ma na celu dowiesc, ze polmetrowa warstwa izolacji styropianowej moze bedzie wystarczajaca... Takie mam odczucie i wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazuja. A ja, ten odmieniec, pytam sie czy byly przeprowadzone ilosciowe badania modelowe, w kilku podstawowych alternatywach, lub uswiecone wieloletnia tradycja przepisy, zalecenia czy normy, ktore by to szerzej ujmowaly. I daje sobie odpowiedz- nie byly. Uwazam, ze spoko mozna ograniczyc grubosc izolacji do 1/3 tego co w madrych ksiazkach pisza, pod warunkiem zapewnienia szczeliny o odpowiedzniej do grubosci scian i jej istniejacych parametrow, grubosci izolacji. Teraz innymi slowami zmuszajac Cie do myslenia. Otoz zgadzam sie z tym co piszesz, ze grubosc izolacji projektuje sie tak aby ta strefa temperatur, w ktorej para sie wykropli byla w styropianie. A a preferuje zastosowac styropian o takiej grubosci, dostosowanej oczywiscie do parametrow cieplnych sciany, aby ta strefa czyli Twoj punkt rosy wypadal dokladnie na styku tych dwoch materialow. I wtedy nalezy tylko umozliwic tej skroplonej wodzie mozliwosc odparowania. Takie podejscie wykaze, ze grubosc izolacji w stosunku liczonej aktualnie obowiazujaca teoryja, znaczaco sie zmniejszy. Jeszcze innymi slowy; jesli zastosujesz bloczki cieple o grubosci powiedzmy 30 cm to ta grubosc izolacji liczona moim sposobem bylaby powiedzmy 2 cm lub nie potrzeba jej wcale. Jesli mamy sciane zelbetowa, to wtedy ta grubosc powinna wyjsc wieksza. To chyba logiczne. Do tego potrzebne sa specjalistczne prace badawcze gdyz sama teoria punktu rosy do tego nie wystarcza. Sprawy wilgotnosci wzglednej a szczegolnie bezwzglednej, przewodnictwa cieplnego, kapilarnosci, osmozy i tym podobnych sa z fizycznego punktu wiedzenia bardzo zlozone czego dowodem jest brak scislych zaleznosci wyprowadzonych od poczatku; bazuje sie na danych empirycznych, ktore czesto zaskakuja. Ale cos sie w tej materii ruszylo, czego dowodem jest podjecie produkcji styropianu ryflowanego; powierzchnia ktorego jest dosc gleboko na 1.5 cm rowkowana: sadze, ze wlasnie po to aby zapewnic przeplyw powietrza tymi rowkami... Zatem sa tez ludziska myslacy podbnie jak ja. I to byloby na tyle. Wybacz, mozesz na mnie psy powywieszac; nie bede Ci ani sie juz wiecej tlumaczyl, bo nie mam ani czasu ani ochoty. Ja w zasadzie staralem sie ustosunkowac do sytuacji Pytajnika a Ty mnie zmuszasz do przezbywania sie czego za bardzo nie lubie. Na fizyce jest cikawy watek na temat innej teoryji i mam zamiar tam tez swoje trzy centy dorzucic. Tornad
M	Posted: 30 Lis 2009 21:31:23 No widzisz zacietrzewiles sie zdrowo a nawet nie wiesz o czym mowa. Jakiego autora ? Oto ten adres pod krorym znajdziesz "ten" artykul. Podal go bodajze "M<M usun to". http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje/ocieplanie-domow-szkieletowych- styropianem_56864.html Ale ten artykuł dotyczy SZKIELETU! A my teraz rozmawiamy o domu murowanym. Dlaczego nikt inny nnie wpadł na tak genialne odkrycie ? Ano wlasnie, podejrzewam, ze to wprowadziloby pewne zamieszanie w kregach ociplaczy a scislej sklepikarzy, ktorzy styropian sprzedaja po kilkakrotnie w stosunku do kosztow, zawyzonych cenach. Hmm. Ale przecież przy szczelinie to styropianu sprzedawałoby się więcej! Strasznie głupi ci sklepikarze. A jeśli chodzi o dom szkieletowy, to należałoby jeszcze zrobić wlot i wylot do tych szczelin. No i szkielet AFAIR ma dodatkowe docieplenie z wełny wewnątrz ścian. M.
Jacek "Plumpi"	Posted: 30 Lis 2009 22:41:07 Na samym początku mała prośba - oddzielaj odpowiedzi od cytatów, bo tego później się nie da czytać. Styropian w ogole nie jest paroprzepuszcalny; no moze w ciagu paru lat pare kropel wody wciagnie ale nie wiecej. Swego czasu o tym pisalem na podstawie doswiadczen, gdy mi po pieciu latach plywak wylaczjacy pompe w wodzie tonal. Ale co Ty porównujesz pływak kąpiący się w wodzie do wody wnikającej w postaci pary ? W Polsce jednak realia są całkiem inne. Ano wlasnie, brak jakiejkolwiek tradycji budowlanej i wiara w teoryje pisane na zamowienie. ciach bo piszesz dokladnie to samo co ja tylko innymi slowami po to zapewne, aby pokazac jaki to Ty jestes madry a ja glupi.. Nie piszę dokładnie tego samego co Ty. Ja barddzo dobrze wiem po co się robi wentylacje przy ociepleniach, ale w przeciwieństwie do Ciebie także wiem, że jest to tylko i wyłącznie koniecznym kompromisem w nielicznych przypadkach technologicznych. Ponadto widzę, że nadal nie mozesz zrozumieć, iż rozmawiamy o 2 sytuacjach: 1. Dom szkieletowy ze ścianami z wełny mineralnej, docieplony styropianem. 2. Dom murowany ze ścianami z ceramiki lub betonu, docieplony styropianem. Zakładając, że dana grubość styropianu zapewni przesuniecie punktu rosy do styropianu w domu murowanym to okazuje się, ze w przypadku domu szkieletowego z powodu dobrej izolacyjności wełny spowoduje przesunięcie punktu rosy w kierunku wełny, a tym samym jej zawilgacanie. W przypdaku domu szkieletowego, zeby uzyskać przesunięcie punktu rosy do styropianu trzeba by było położyć o wiele grubszą warstwę tego styropianu - być może tak jak piszesz , może nawet i pół metra. Dokładając więszą grubość styropianu w przypadku domu szkieletowego nie uzyskamy adekwatnych do inwestycji oszczędności. Dlatego też zamiast tworzyć pół metra ocieplenia robi się lukę wentylacyjną tylko po to, zeby można było usunąć wilgoć z wełny i płyt, a jednocześnie na drodze kompromisu utrzymać izolacyjność na przyzwoitym poziomie. W przypadku domu murowanego nie ma takiej potrzeby, bo nigdy w takim murze nie wystąpi punkt rosy. Tworzenie w tym przypadku szczeliny wentylacyjnej tylko i wyłącznie pogarsza izolacyjność, a do tego obniża temperaturę zewnętrznej strony ściany, powodując przesunięcie punktu rosy w kierunku wnętrza domu czyli bliżej środka tej ściany. Tu sie diametralnie roznimy. Mala szczelina i w dotatku zatakana dla wiatru, ktory zdaniem malego Jasia bedzie w niej hulal, pozwoli po prostu zaoczszedzic na materiale. Zapewne tego nie kumasz i na smiech Cie zbiera ale to musisz przemyslec i moze, na co nie licze, przyznasz mi racje. Tak, ale tylko w domach, których ściany są zbudowane z bardzo dobrych izolatorów termicznych takich jak wełna mineralna. W przypadku gazobetonów, które także posiadają bardzo dobre własciwości izolacyjne nie trzeba robić szeliny z prostego powodu - gazobetony mają strukturę bardzo mocno porowatą i bardzo dobrze przepuszczalną dla powietrza i pary wodnej zarówno w kierunku wnikania jak i osuszania ściany. Wełna także ma bardzo dobrą przepuszczalność i gdyby ściany dało się stawiać z samej wełny, także nie było by problemów. Problemem jest drewno i płyty paździeżowe, które są bardzo wrażliwe na wilgoć. To własnie te płyty się zabezpiecza przed wilgocią. Wiem ze jest porowata, nie wiem po co to powtarzasz, sam to tez napisalem. No bo zachowujesz się tak jak byś tego nie rozumiał :D Niby jak ma się gromadzić skoro klimatryzacja obniża wilgotność powietrza powodując odparowanie tej wilgoci ? Z ta klimatyzacja to dotyczylo opcji koniecznosci pozostawienia szczeliny od srodka za plytami KG gdyz wtedy zachodzi odwrotna sytuacja; woda z wilgotnego powietrza z zewnatrz, migruje do chlodnego wnetrza. Czy to takie trudne do wyobrazenia? Oj, zachodzi odwrotna sytuacja. Tyle, że ta wilgoć jest od razu wyciągana przez suche powietrze, którwe na bierząco jest osuszane klimatyzatorem. Weź no chłopie nie rób jaj i nie rób z siebie pośmiewiska. Ten sie smieje, kto sie smieje ostatni (polskie przyslowie). No i co teraz szukasz fahofcuff z dyplomami, ktorzy Ci wymyślą nowe bajki na temat klimatyzacji, bo samemu dałeś d... "ciała" :D Ciekawe co tym razem wymyślisz, żeby udowodnić wszystkim, ze racja jest po Twojej stronie ? Moi fachowcy, jak napisalem, sa po studiach, jeden po mechanicznym a drugi nie wiem, ale dogadac sie z nimi spoko moglem. Nie musialem im tlumaczyc Twojego punku rosy gdyz do tego wystarcza mala matura. Ja jestem ze starej szkoly i uczyl mnie o tym znakomity skadinad fizyk w siodmej klasie. No jestem wprost pod wrażeniem Twojego wykształcenia. Ciekawe czy skończyłeś kolejną tj. ósmą klasę podstawówki czy też nie masz żadnego wykształcenia ? ;D Uwazam, ze spoko mozna ograniczyc grubosc izolacji do 1/3 tego co w madrych ksiazkach pisza, pod warunkiem zapewnienia szczeliny o odpowiedzniej do grubosci scian i jej istniejacych parametrow, grubosci izolacji. Tak jeżeli zastanawiasz się pomiędzy 15cm, a 45cm na dumu szkieletowym, ale nie wprzypadku domu murowanego, gdzie zastanawiasz się nad 10 czy 15cm styropianu. Tu koszt dodatkowego styropianu to raptem 500-1000zł więcej. To są żadne pieniądze, które szybko się zwrócą w postaci mniejszego zużycia opału. Teraz innymi slowami zmuszajac Cie do myslenia. Otoz zgadzam sie z tym co piszesz, ze grubosc izolacji projektuje sie tak aby ta strefa temperatur, w ktorej para sie wykropli byla w styropianie. A a preferuje zastosowac styropian o takiej grubosci, dostosowanej oczywiscie do parametrow cieplnych sciany, aby ta strefa czyli Twoj punkt rosy wypadal dokladnie na styku tych dwoch materialow. I wtedy nalezy tylko umozliwic tej skroplonej wodzie mozliwosc odparowania. Takie podejscie wykaze, ze grubosc izolacji w stosunku liczonej aktualnie obowiazujaca teoryja, znaczaco sie zmniejszy. W przypadku domów murowanych jest to różnica raptem 5cm grubości ocieplenia. Jeszcze innymi slowy; jesli zastosujesz bloczki cieple o grubosci powiedzmy 30 cm to ta grubosc izolacji liczona moim sposobem bylaby powiedzmy 2 cm lub nie potrzeba jej wcale. Powiadasz 2cm ? To po co w ogóle ją robić ? To jest totalna bzdura. Jesli mamy sciane zelbetowa, to wtedy ta grubosc powinna wyjsc wieksza. To chyba logiczne. Błędnie rozumujesz. Jest wręcz odwrotnie. Aby przesunąć punkt rosy do hydrofobowej izolacji (tu styropian) to dla muru o kiepskiej izolacyjności potrzebna jest cieńsza warstwa ocieplenia niż w przypadku muru posiadającego dobrą izoalcyjność. Oczywiście dla uzyskania samego efektu ocieplenia wystarczy 10-15cm styropianu. Dalsze dokładanie mija się z celem, ponieważ nie przynosi konkretnych korzyści. Jednak w przypadku, kiiedy ściana jest z materiału o dobrej izolacyjności musimy dołożyć tego stryopianu nop. do 20cm tylko po to, żeby przesunąć punkt rosy do styropianu. Robiąc izolację np. 15cm steropianu oraz lukę wentylacyjną pogarszasz to ocieplenie tak jakbyś np. zastosował styropian 5 lub 10cm. I tu jest właśnie ten kompromis polegający na tym, ze robi się ocieplenie gorsze kosztem wentylacji. Do tego potrzebne sa specjalistczne prace badawcze gdyz sama teoria punktu rosy do tego nie wystarcza. Sprawy wilgotnosci wzglednej a szczegolnie bezwzglednej, przewodnictwa cieplnego, kapilarnosci, osmozy i tym podobnych sa z fizycznego punktu wiedzenia bardzo zlozone czego dowodem jest brak scislych zaleznosci wyprowadzonych od poczatku; bazuje sie na danych empirycznych, ktore czesto zaskakuja. Setki tysięcy domów w Polsce zostało wymurowanych i ocieplonych styropianem. Te domy stoją już od dziesiątków lat i jak pokazuje praktyka pomimo braku luk wentylacyjnych nic złęgo się nie dzieje z tymi domami. Problemy są tylko w tych domach, gdzie grubość styropianu była zbyt mała i spowodowała przesuniecie punktu rosy w kierunku ściany przy jednoczesnym odcięciu możliwości odparowania wilgoci na skutek nieprzepuszczalności styropianu. Ale cos sie w tej materii ruszylo, czego dowodem jest podjecie produkcji styropianu ryflowanego; powierzchnia ktorego jest dosc gleboko na 1.5 cm rowkowana: sadze, ze wlasnie po to aby zapewnic przeplyw powietrza tymi rowkami... Zatem sa tez ludziska myslacy podbnie jak ja. I to byloby na tyle. Bo ruszyła się technologia domów szkieletowych. Wybacz, mozesz na mnie psy powywieszac; nie bede Ci ani sie juz wiecej tlumaczyl, bo nie mam ani czasu ani ochoty. Ja w zasadzie staralem sie ustosunkowac do sytuacji Pytajnika a Ty mnie zmuszasz do przezbywania sie czego za bardzo nie lubie. Oczywiście zgadzam się w pełni z Tobą, że autor tego wątku powinien zaakceptować te szczeliny, które robi mu ekipa od ociepleń, bo w jego konkretnym przypadku jest to potrzebne tylko po to, żeby mu nie zgniła ta suprema i płyty pilśniowe. Jednak śmieszy mnie Twoje przekonywanie wszystkich, że powinno się tak robić w kazdym przypadku, także i domach murowanych. Otóż jesteś w błedzie. Nie ma takiej potrzeby, a wręcz nawet jest to niewskazane, aby robić takie szczeliny w przypadku domów murowanych. Śmieszy mnie teżTwoja postawa. Gdzieś coś Ci się obije o uszy, dorobisz trochę swojej teorii i już na siłę to lansujesz "bo u nas w Hameryce". Nie patrz na Polskę poprzez pryzmat Hameryki, bo tu są inne realia i inne budownictwo. Tu przede wszystkim budownictwo w 99,999% przypadków jest murowane.
Maniek4	Posted: 30 Lis 2009 23:54:19 Tym razem to bzdurzysz. To niby dlaczego na wełnę daje się wiatroizolację na ścianach? I robi się to zawsze! Obserwujac jak to jest na poddaszu u mnie w czsie kladzenia welny smiem twierdzic, ze glownie z powodu ew. szpar, laczen, a takze przed nawiewaniem kurzu i zawilgocaniem welny z zewnatrz. Osobiscie nie zauwazylem, zeby chocby cien wiatru przelecial przez lita welne, a widzac jej strukture raczej watpie, zeby bylo to mozliwe. Pozdro.. TK
Tornad	Posted: 1 Gru 2009 00:55:22 zawilgocenie. To jest moja teoria i jak napisalem wymaga sprawdzenia na modelu. W kazdym razie ten artykul to potwierdza. No właśnie. To jest twoja teoria. Moim zdaniem spory gradient temperatur (np. 30K, co łatwo może się zdarzyć przy uszkodzeniu styropianu) spowoduje ruch powietrza. Chłodne powietrze (w jednym punkcie) będzie ogrzewane lokalnie przez ścianę i będzie migrować wyżej. Jednocześnie ciepłe powietrze, które tam wejdzie będzie chłodzone przez lokalne uszkodzenie/nieszczelność/etc. styropianu. Co więcej, jeśli w takim miejscu spadnie dostatecznie temperatura, to wilgotne powietrze może w tym miejscu osiągać 100% wilgotności powodując STAŁE, MIEJSCOWE zawilgocenie ściany. Jak ktos zrobi dziure w izolacji to chyba trzeba ja zalatac, nie? A nie gdybac co by to bylo. Dlatego jeśli ktoś się obawia opisanych przez ciebie efektów to powinien użyć wełny i docieplać na sucho. Na zewnątrz trzeba dać deski/siding/blachę/mur/etc i szczelinę nad wełną (oczywiście z wiatroizolacją). Oczywiscie ale ja i autor artykulu, w ktorym zaleca stosowanie szpary 1-2 cm mowi o styropianie. Welna to inna bajka; ona jest paroprzepuszcalna przed powstawaniem w niej wiatru chroni ja elektrostatyka i ta lepkosc powietrza. Tym razem to bzdurzysz. To niby dlaczego na wełnę daje się wiatroizolację na ścianach? I robi się to zawsze! Nie, nie zawsze a w zasadzie nigdy. Konstrukcje budowy domow szkieletowych znam a Ty nie, wiec nie improwizuj tylko sie ucz. Od wewnatrz w kierunku na zwnatrz mamy Powloka malarska najczesciej paronieprzepuszczalna. Papier (karton) na plycie gipsowej plus drugi karton. Czyli plyta KG paroprzepuszczalna. Za ta plyta powinna byc szczelina rzedu 15-20 mm i welna nalepiona na paroprzepuszczalnym, bitumowanym papierze. Za ta welna na polaciach dachowych wymagana jest druga szczelina, na scianach nie. I dalej idzie juz obicie - sklejka drewniana. Zadnej wiatroizolacji tam nie ma. Wiatroizolacje daje sie na powierzchni obicia, czyli na sklejce i pelni ona rowniez role ochrony drewna przed robactwem. Stosuje sie tu sprasowane wlokno szklane np. firmy Tyvec. I na to nabija sie sajding, drewwniany,pojedynczy lub podwojny, plastykowy lub blaszany albo gonty drewniane, najczesciej cedrowe. I to wszystko. Tylko w wełnie szczelinę robi się po ZEWNĘTRZNEJ stronie izolacji, a ty proponujesz w stryopianie zrobić ją od WEWNĄTRZ. Nie za bardzo kumam co chciales napisac czy przypisac mnie. Wiec wyjasniam, ze izolacja welna to jest zupelnie inna technologia, tu mowimy o izolacji styropianem. I ja proponuje zweryfikowac teorie, wg ktorej im tej izolacji grubiej tym lepiej. Oraz zastosowac szczeline w miejscu styku materialu porowatego sciany i styropianu. Zatem ocieplajac mur bedzie to szczelina pomiedzy zewnetrzna powierzchnia tego muru a styropianem. Jak pokryjesz sciane od zewnatrz warstwa styropianu to ta szczelina bedzie od strony wewnetrznej plyty styropianu. Czyli trzeba bedzie go kleic na placki. A gore i dol np. zatynkowac na siatce zaprawa paroprzepuszcalna. Zastosowanie pianki czy silikonu byloby bledem. Ostatnio pojawily sie plyty styropianowe ryflowane, celowo rowkowane, aby klejac je do podloza na styk zapewnic mozliwosc laminarnego przeplywu powietrza unoszacego wilgoc, ktora moglaby sie wykroplic na zewnetrznej stronie sciany pod tym styropianowym ociepleniem. Oczywiscie ten stytopian nalezy instalowac rowkami w pionie. Moze teraz to pojmiesz. Tornad
Tornad	Posted: 1 Gru 2009 01:36:37 w Hameryce inne prawa fizyki rządzą :) Nieprawda. Prawa fizyki sa jednakowe i o czym malo kto wie dzialaja zawsze i wszedzie bez wyjatku i to wszystkie, ktore w danych warunkach zajsc moga. Teoretycy od ociplenia popelniaja podstawowy, wrecz ortograficzny blad techniczny zakladajac dzialanie tylko jednego z nich, skutkiem czego jest teza, ze woda moze sie wykroplic tylko w stryropianie bo w nim powstanie punkt rosy. Zapominaja, ze woda moze ich nie posluchac i wykroplic sie niejako przed tym punktem jesli droga do niego bedzie zamknieta. Co to jest "niejako wykraplanie"? w temperaturze bliskiej temperaturze punktu rosy. Formalnie wykraplania jeszcze nie ma ale nastepuje koncentracja pary wodnej, jakos tak. Przykład ściany: 14cm styropian U=0,29 W/m^2K 25cm ceramika U=2,5 W/m^2K Wobec powyższego spadek temperatury (przebiega liniowo, co łatwo dowieść) będzie taki, że w warstwie styropianu będzie 10 razy większa różnica temperatur niż w ścianie zewnętrznej. Na liczbach (polskich - w PL warunkach klimatycznych, delta T=40K): 4K na murze 36K w styropianie Dla 20C i wilgotności 50% punkt rosy wynosi ok. 9C (w tej temperaturze wilgotność wyniesie 100%). Wilgotność powietrza po zewnętrznej stronie muru wyniesie 56%. Niedużo, jak na wykraplanie, o którym piszesz. M. Ok Twoje obliczenia nazwijmy je szkolne lub akademickie sa poprawne. I ja to rozumiem. Ale sam widzisz, ze trzeba az 14 cm styropianu. A moze wystarczyloby 4 lub 5 cm? I klejenie na placki lub zastosowanie styro ryflowanego? Nie wiem dlaczego znakomita wiekszosc nie tylko tu piszacych, uwaza za jedynie sluszny przedlozony przez Ciebie schemat i jak ognia styropian, boicie sie tej szczeliny wentylacyjnej. Jak masz tablice to przelicz jaka grubosc styropianu nalezy nalozyc na te sciane aby w tym przykladzie wystapil punkt rosy na styku tych dwu osrodkow. Tyle, ze ja proponuje wilgotnosc okolo 60 procent bo przy zalozonej przez Ciebie 50 procentach, smarki mi w nosie zasychaja. Na oko wyjdzie 3 razy mniej. Tyle, ze w tym przypadku nalezy zapewnic 3-5 mm szczeline. Oczywiscie zamknieta od dolu i na gorze tynkiem paroprzepuszczalnym na siatce coby spac spokojnie wiedzac, ze na pewno wiatr w niej nie bedzie hulal. Ja kiedys oszacowalem ilosc wody, ktora moze sie na zewnetrznej nieocieplonej scianie wykroplic; wyszlo mi okolo 20 ml/m2 w ciagu calej zimy. Ta ilosc spokojnie w ciagu lata tymi kanalikami czy szczelinami pomiedzy plackami, powoli, ale sobie wyschnie. A oszczednosc na kolkach, kleju no i styropianie bedzie znaczaca. I dom bedzie chudszy. I to jest niejako moim "przeslaniem". Wtedy kazdy w zaleznosci od zasobow, potrzeb i wlasnego widzimisie, moze podjac racjonalna decyzje, bedzie mial lepsze rozeznanie. A teraz co? tylko minimum 20 cm styropianu a jak ktos da mniej to do konca zycia albo dopoki mu tego styropianu myszy nie zesrutuja, bedzie czul sie winny albo wrecz wykluczony z lokalnej smietanki towarzyskiej bo stac go bylo na tylko 10 cm... Pzdr. Tornad
Tornad	Posted: 1 Gru 2009 02:01:21 stosunku do kosztow, zawyzonych cenach. Hmm. Ale przecież przy szczelinie to styropianu sprzedawałoby się więcej! Strasznie głupi ci sklepikarze. Nieprawda, trzy razy mniej. Sklepikarze nie sa glupi obowiazujaca teoryja sprzyja windowaniu jego cen szcegolnie w sezonie. Pisalem juz, ze moj sasiad placil po okolo 300 zl za m3 najzwyklejszego styropianu. I dlatego dal tylko 10 cm. A jeśli chodzi o dom szkieletowy, to należałoby jeszcze zrobić wlot i wylot do tych szczelin. Nie bardzo czujesz zagadnienie. Tym wlotem i wylotem w domach szkieletowych jest zwykle drewno. Ona nasiaka, ono jest paroprzepuszczalne i specjalnych wlotow i wylotow nikt nie robi. No i szkielet AFAIR ma dodatkowe docieplenie z wełny wewnątrz ścian. Znowu sie mylisz lub po prostu blednie wnioskujesz. Welna wewnatrz scian jest podstawowym, glownym i najwazniejszym ociepleniem a nie dodatkowym. Od wewnatrz polcalowa plyta KG a zewnatrz polcalowa sklejka, na niej wiatro- i anty-owadzia szklana plachta i drewniane gonty chroniace przed zacinajacym deszczem czy sniegiem. I bez styropianu juz 8 lat sie spoko obywa. Ja mam sciany o grubosci 6 cali i odpowiednia 5.5 calowa grubosc welny szklanej zastosowalem. Pomieszczenie niewielkie bo tylko 35m2 ale do komfortowego ogrzania go zainstalowalem tylko dwa grzejniki o mocy 750 W kazdy i one wystarczaja, wlaczaja sie rzdko bo sciany maja mala bezwladnosc cieplna a izolacje sam starannie instalowalem wiec jakichs astronowmicznych rachunkow za prad nie place. A mrozy tu bywaja tez tegie a i wiatry wieja damskie. Natomiast piwnice z pustakow ocieplona mam z zewnatrz styropianem o grubosci az 1 cal czyli 25 mm i uwazam, ze tez wystarcza. Pzdr. Tornad
Tornad	Posted: 1 Gru 2009 04:07:19 Mam pytanie do Ciebie Tornad, ale trochę "z innej beczki". Miałem fachowca który docieplił mi dom i twierdził tak samo jak Ty żeby kleić na placki żeby był opływ powietrza. Ale ja się uparłem żeby mieć na obwódkę i tak mam. Ale moje pytanie nie dotyczy tego, tylko wykończenia szpalet. Oni kleili mi styropian na równo z ościeżnica okna, twierdzili że tak będzie lepiej, bo okno pracuje. Tylko siatka z klejem zachodzi na ościeżnice kilka mm. Trochę wydaje mi się mało, bo później wyczytałem ze styropian powinie zachodzić na ościeżnice kilka cm. Jak bym się uparł to mogę to jeszcze poprawić, bo mogę przykleić do szpalet cienki styropian, np. 3 cm. Czy takie wykończenie szpalet to jest duży błąd?? Co Ty uważasz na ten temat? Za bardzo w sensie poparcia obserwacjami czy praktyka wyrazic swej opinii nie moge. Ale porownujac instalacje okien i ich ocieplenie w Ameryce moge stwierdzic, ze opisane przez Ciebie wykonczenie nie jest duzym bledem. Tyle, ze w porownaniu z tym "ciezkim" ociepleniem scian rzeczywiscie wyglada to o tyle niekorzystnie, ze droga przewodzenia zimna jest tam o wiele krotsza od litej sciany. Ale okna zawsze sa tym elementem, przez ktore tego ciepla ucieka najwiecej. Po to robia te futryny wielokomorowe aby wydluzyc te droge. I korzystne jest chociaz te ze dwa centymetry otulic te oscieznice od zewnatrz aby zimno nie wedrowalo przez pelna krawedz zewnetrzna tylko by wymusic droge przez te komory. Sam klej na siatce niczego nie zalatwia. Tlumaczenie, ze okno musi pracowac tez jest tylko wymowka, gdyz styropian jest materialem na tyle elastycznym, ze jakies sprawy roznic rozszerzalnosci cieplnej nie sa istotne. Do poprawnej oceny niestety, nalezaloby zaprosic speca z kamera termowizyjna i na podstawie temperatur probowac sprawe przeanalizowac. Takim prostym "zbadaniem" moze byc obserwacja oscieznic w mrozne dni, kiedy para wodna moze sie wykraplac na tej ramie lub jej okolicy w postaci cienkiej mgly, wilgotnej rosy, ktora mozna zauwazyc przy dobrym oswietleniu lub przez potarcie sucha, biala papierowa serwetka. Oczywiscie od wewnatrz. Wtedy to poprawilbym. Jesli tej kondensacji pary nie stwierdzisz to chyba nie ma sensu tego ruszac. Tu krawedzi ram okiennych w ogole sie nie ociepla, ale to zalezy od konstrukcji okien; drewniane o dziwo sa o wiele bardziej "cieple". Wiem to bo takie mam i w najwieksze mrozy woda kilkakrotnie wykroplila mi sie w kuchni na szybach, glownie w narozach, w dolnej czesci i po bokach, gdzie zimno przechodzi zapewne przez te uszczelnienia laczace dwie szyby, a ramy byly chlodne ale jeszcze suche. Pzdr. Tornad
M	Posted: 1 Gru 2009 19:30:22 Tym razem to bzdurzysz. To niby dlaczego na wełnę daje się wiatroizolację na ścianach? I robi się to zawsze! Obserwujac jak to jest na poddaszu u mnie w czsie kladzenia welny smiem twierdzic, ze glownie z powodu ew. szpar, laczen, a takze przed nawiewaniem kurzu i zawilgocaniem welny z zewnatrz. Osobiscie nie zauwazylem, zeby chocby cien wiatru przelecial przez lita welne, a widzac jej strukture raczej watpie, zeby bylo to mozliwe. W ścianach szkieletowych wiatroizolacja jest obowiązkowa - zabezpiecza przed wnikaniem wilgoci z zewnątrz do konstrukcji ścian jednocześnie pozwalając wilgoci uchodzić na zewnątrz. Dodatkowo konstrukcja drewniana posiada szpary, których nie da się uszczelnić (to nie jest mur tylko deski zbijane gwoździami) i nawet jeśli jest super szczelnie przy zbijaniu, to zmiana warunków wilgotnościowych prowadzi zawsze do powstania chociażby minimalnych szpar. M.
M	Posted: 1 Gru 2009 19:40:28 Dlatego jeśli ktoś się obawia opisanych przez ciebie efektów to powinien użyć wełny i docieplać na sucho. Na zewnątrz trzeba dać deski/siding/blachę/mur/etc i szczelinę nad wełną (oczywiście z wiatroizolacją). Oczywiscie ale ja i autor artykulu, w ktorym zaleca stosowanie szpary 1-2 cm mowi o styropianie. Welna to inna bajka; ona jest paroprzepuszcalna przed powstawaniem w niej wiatru chroni ja elektrostatyka i ta lepkosc powietrza. Tym razem to bzdurzysz. To niby dlaczego na wełnę daje się wiatroizolację na ścianach? I robi się to zawsze! Nie, nie zawsze a w zasadzie nigdy. Konstrukcje budowy domow szkieletowych [...] nie. I dalej idzie juz obicie - sklejka drewniana. Zadnej wiatroizolacji tam nie ma. Wiatroizolacje daje sie na powierzchni obicia, czyli na sklejce i To był skrót myślowy, więc się nie czepiaj. Każdy inteligenty człowiek by zrozumiał, że musi być sklejka/płyta OSB. Jeszcze nie widziałem domu szkieletowego, w którym pomiędzy słupkami była sama wełna. Tylko w wełnie szczelinę robi się po ZEWNĘTRZNEJ stronie izolacji, a ty proponujesz w stryopianie zrobić ją od WEWNĄTRZ. Nie za bardzo kumam co chciales napisac czy przypisac mnie. Wiec wyjasniam, ze izolacja welna to jest zupelnie inna technologia, tu mowimy o izolacji styropianem. No to wyjaśnij jak się ociepla ścianę szkieletową styropianem. Ze wszystkimi warstwami od wewnątrz. Bo wnioskuję, że chcesz dać TYLKO styropian, a przestrzeń pomiędzy słupkami zostawić pustą (napisałeś, że nie ma wełny, bo to inna technologia). M.
M	Posted: 1 Gru 2009 20:08:47 w Hameryce inne prawa fizyki rządzą :) Nieprawda. Prawa fizyki sa jednakowe i o czym malo kto wie dzialaja zawsze i wszedzie bez wyjatku i to wszystkie, ktore w danych warunkach zajsc moga. Teoretycy od ociplenia popelniaja podstawowy, wrecz ortograficzny blad techniczny zakladajac dzialanie tylko jednego z nich, skutkiem czego jest teza, ze woda moze sie wykroplic tylko w stryropianie bo w nim powstanie punkt rosy. Zapominaja, ze woda moze ich nie posluchac i wykroplic sie niejako przed tym punktem jesli droga do niego bedzie zamknieta. Co to jest "niejako wykraplanie"? w temperaturze bliskiej temperaturze punktu rosy. Formalnie wykraplania jeszcze nie ma ale nastepuje koncentracja pary wodnej, jakos tak. Przykład ściany: 14cm styropian U=0,29 W/m^2K 25cm ceramika U=2,5 W/m^2K Wobec powyższego spadek temperatury (przebiega liniowo, co łatwo dowieść) będzie taki, że w warstwie styropianu będzie 10 razy większa różnica temperatur niż w ścianie zewnętrznej. Na liczbach (polskich - w PL warunkach klimatycznych, delta T=40K): 4K na murze 36K w styropianie Dla 20C i wilgotności 50% punkt rosy wynosi ok. 9C (w tej temperaturze wilgotność wyniesie 100%). Wilgotność powietrza po zewnętrznej stronie muru wyniesie 56%. Niedużo, jak na wykraplanie, o którym piszesz. M. Ok Twoje obliczenia nazwijmy je szkolne lub akademickie sa poprawne. I ja to rozumiem. Ale sam widzisz, ze trzeba az 14 cm styropianu. A moze wystarczyloby 4 lub 5 cm? I klejenie na placki lub zastosowanie styro ryflowanego? Nie wiem Niestety nie wiesz, bo nie znasz przepisów. Dla 4-5cm musisz dać jeszcze ponad 100cm ceramiki i jeszcze ci zabraknie, by móc w takim domu mieszkać (zgodnie z przepisami musisz mieć U=0.3W/m^2K). Dla 4-5cm to już rzeczywiście zostaje tylko szczelina wentylacyjna. dlaczego znakomita wiekszosc nie tylko tu piszacych, uwaza za jedynie sluszny przedlozony przez Ciebie schemat i jak ognia styropian, boicie sie tej szczeliny wentylacyjnej. Jak masz tablice to przelicz jaka grubosc styropianu nalezy nalozyc na te sciane aby w tym przykladzie wystapil punkt rosy na styku tych dwu osrodkow. Tyle, ze ja proponuje wilgotnosc okolo 60 procent bo przy zalozonej przez Ciebie 50 procentach, smarki mi w nosie zasychaja. Na oko wyjdzie 3 razy http://en.wikipedia.org/wiki/Humidity#Recommendations_for_comfort Recommendations for comfort Humans control their body temperature mainly by sweating and shivering. The United States Environmental Protection Agency cites the ASHRAE Standard 55-1992 Thermal Environmental Conditions for Human Occupancy, which recommends keeping relative humidity between 30% and 60%, with below 50% preferred to control dust mites. At high humidity sweating is less effective so we feel hotter; thus the desire to remove humidity from air with air conditioning in the summer. In the winter, heating cold outdoor air can decrease indoor relative humidity levels to below 30%, leading to discomfort such as dry skin and excessive thirst. 60% to górna granica i w dodatku roztocza w niej świetnie żyją. Czyli znowu się mylisz. M.
M	Posted: 1 Gru 2009 20:15:43 stosunku do kosztow, zawyzonych cenach. Hmm. Ale przecież przy szczelinie to styropianu sprzedawałoby się więcej! Strasznie głupi ci sklepikarze. Nieprawda, trzy razy mniej. Sklepikarze nie sa glupi obowiazujaca teoryja sprzyja windowaniu jego cen szcegolnie w sezonie. Pisalem juz, ze moj sasiad placil po okolo 300 zl za m3 najzwyklejszego styropianu. I dlatego dal tylko 10 cm. Trzeba było się przejechać do hurtowni zamiast tyle płacić. :-) No i szkielet AFAIR ma dodatkowe docieplenie z wełny wewnątrz ścian. Znowu sie mylisz lub po prostu blednie wnioskujesz. Welna wewnatrz scian jest podstawowym, glownym i najwazniejszym ociepleniem a nie dodatkowym. Od Widzę, że nie masz się czego czepić, więc czepiasz się słówek. W domu szkieletowym jest ocieplenie wełną i styropianem. Dodatkowo nie oznacza mniejsze - tutaj występowało w znaczeniu - "nie jest jedynym dociepleniem". M.
Maniek4	Posted: 2 Gru 2009 09:40:25 W ścianach szkieletowych wiatroizolacja jest obowiązkowa - zabezpiecza przed wnikaniem wilgoci z zewnątrz do konstrukcji ścian jednocześnie pozwalając wilgoci uchodzić na zewnątrz. Dodatkowo konstrukcja drewniana posiada szpary, których nie da się uszczelnić (to nie jest mur tylko deski zbijane gwoździami) i nawet jeśli jest super szczelnie przy zbijaniu, to zmiana warunków wilgotnościowych prowadzi zawsze do powstania chociażby minimalnych szpar. Toc o tym pisze. Pozdro.. TK

<< . 1 . 2 .

Czas ładowania strony (sek.): 0.550
miniBB.net © 2001-2010 Polityka Prywatności
cytaty znanych ludzi + elektronika + samochodody + motoryzacja + graf + etna