| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Elektryczne wyciagarki do samochodów terenowych.
Numizmatyczna kolekcja - polska moneta. Części samochodowe w Internetowej Giełdzie części zamiennych. |
| Zobacz: / Budujemy 2005 / Okna dachowe |
| Autor | Wiadomość |
| misiek
|
Posted: 1 Lip 2005 09:14:16 Cześć Chcę wstawić okienka w swoim dachu i mam w związku z tym pytanie,które okna najlepsze?Oczywiście Velux tylko cena dośc wysoka,co myślicie o oknach Fakro i Roto??Które z nich lepsze??A może nie warto oszczędzać i wstawić Velux? Chętnie skorzystam z wszelkich wskazówek. Dziękuje i Pozdrawiam. |
| Gosi@
|
Posted: 1 Lip 2005 09:20:44 Cześć
Chcę wstawić okienka w swoim dachu i mam w związku z tym pytanie,które okna najlepsze?Oczywiście Velux tylko cena dośc wysoka,co myślicie o oknach Fakro i Roto??Które z nich lepsze??A może nie warto oszczędzać i wstawić Velux? Chętnie skorzystam z wszelkich wskazówek. Fakro sa ok! Roto odradzam podobno badziewie! |
| Mark28
|
Posted: 1 Lip 2005 09:34:57 Velux i Fakro są w porównywalnych cenach ( 10-80 zł różnicy). Z Veluxa bedziesz bardziej zadowolony, lepiej wykorzystasz przestrzeń pod oknem ( otwieranie od góry) i nigdy nie walniesz się w głowę jak przy Fakro. Velux ma też lepsze okucia i większą wentylację. |
| Mark28
|
Posted: 1 Lip 2005 09:36:32 P.S. zawsze masz jeszcze archiwum grupy |
| Janusz Pawlinka
|
Posted: 1 Lip 2005 10:58:53 Velux i Fakro są w porównywalnych cenach ( 10-80 zł różnicy).
x10 kompletów (u mnie) robi różnicę... Z Veluxa bedziesz bardziej zadowolony, lepiej wykorzystasz przestrzeń pod
oknem ( otwieranie od góry) Jak oczywiście dosięgniesz do tego paska w Veluxie, którym otwiera się okno. Ot taki drobiażdżek, nie każdy ma 190 cm wzrostu... Velux ma też lepsze okucia i większą wentylację.
W Fakro mam 3 stopnie zamknięcia/uchyłu i zamykaną kratkę wentylacyjną. Czegóż chcieć więcej ??? Janusz Pawlinka P.S. Nie mam nic przeciw Veluxowi, ale uważam, że wybór Fakro/Velux to kwestia indywidualnych upodobań (m.in. w kwestii lokalizacji klamki), bo różnic jakościowych to tam raczej nie ma. |
| Pawel Schmidt
|
Posted: 1 Lip 2005 11:44:43 P.S. zawsze masz jeszcze archiwum grupy
... z którego nic nie wynika, bo temat jest tak samo popularny jak wyższośc dachówki ceramicznej nad cementowa, okien drewnianych nad plastikowymi, ściany z porotermu nad scianą z siliki etc. Ja mam Fakro i sa OK. Kolega ma Velux i są OK. Drugi kolega ma Roto i też są OK. Istotna jest tutaj jak ktoś juz napisał wysokość na jakiej zamontowane są okna. Velux mają klamke u góry - sprawdź, czy dla wszystkich domowników bedzie to wygodne (czy dosięgną). Kilka lat temu za wentylację w Veluxach trzeba było słono dopłacać. W Fakro było w standardzie. Nie wiem jak jest teraz - sprawdź. Zresztą, jakie byś nie kupił i tak bedziesz tego żałował ;-) P. |
| Mark28
|
Posted: 1 Lip 2005 12:13:19 Jak oczywiście dosięgniesz do tego paska w Veluxie, którym otwiera się
okno. Ot taki drobiażdżek, nie każdy ma 190 cm wzrostu.. To po co okna jak trzeba na palcach stanąć , żeby cos przez nie zobaczyć? Nie postawić nic pod oknem , zeby móc je otworzyć? W Fakro mam 3 stopnie zamknięcia/uchyłu i zamykaną kratkę wentylacyjną.
Czegóż chcieć więcej ??? Wentylacji przy zamkniętym oknie !!! e uważam, że wybór Fakro/Velux to kwestia indywidualnych upodobań (m.in. w kwestii lokalizacji klamki), bo różnic
jakościowych to tam raczej nie ma. Są różnice jakościowe. |
| JKK
|
Posted: 1 Lip 2005 12:57:50 To po co okna jak trzeba na palcach stanąć , żeby cos przez nie zobaczyć? Nie postawić nic pod oknem , zeby móc je otworzyć? Bo to są okna dachowe, a nie ścianowe ;-) Natomiast po to, żeby mieć lepiej wykorzystaną przestrzeń poddasza - ścianka na 4 pustaki + belka, a nie np. 2 i to bez belki ... Pzdr JKK |
| Pawel Schmidt
|
Posted: 1 Lip 2005 13:33:03 1. Bo mają skandynawskie drewno ( mniejszy przyrost roczny , a zatem
twardsze drewno) Oczywiście jesteś tego pewien na 100%, czy Ci sprzedawca tak powiedział (to dotyczy również większości dalszych uwag) :-) 2. Bo mają samosmarowujące się zawiasy
No, to jest jakiś argument. Nie wiem, jak jest w innych oknach. Podejrzewam, że podobnie. 3. Bo mają najbogatszy wybór akcesorii
Np. drążek do otwierania wysoko umieszczonej klamki... Wybacz ale bajery typu żaluzje zewnętrzne/wewnętrzne itd można kupić do wszelkiego typu okien dachowych albo u producentów (bardzo drogo), albo u niezaleznych dostawców. 4. Bo części zamienne produkują 50 lat po wyprodukowaniu okna
Oczywiście jesteś w stanie przewidzieć, co bedzie za 50 lat :-) 5. Bo okno jest umieszczone niżej w połaci dachu i jest przez to
cieplejsze Bo okno musi być umieszczone niżej, żeby sie je otworzyc dało (chyba, że kupisz sobie drążek - patrz p.3). Wydaje mi się, że nie ma problemu, żeby inne okno zamontowac w tym samym położeniu. A co np. z wysoką sciana kolankową (wiem, zawsze możemy kupić drążek :-) )? 6. Bo produkują okna dachowe od 60 lat
No, to też jest jakiś argument. 7. Bo są lepiej wykończone obróbki zewnętrzne ( zaokrąglone krawędzie)
Głównie ma to znaczenie dla ekipy montującej. Dla uzytkownika raczej niewielkie. Uwaga - nie wiem jak jest w innych oknach. 8. Bo mają okna do pomieszczeń o podwyzszonej wilgotności
Za które trzeba dosyc drogo płacić. Fakro z serii TermoLux ma to samo w standardzie 9. ........... nie chce mi się więcej...........
Mnie też. Jak pisałem wcześniej jest to dyskusja o wyższosci Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. P. |
| Wojciech Jakóbczy
|
Posted: 1 Lip 2005 13:47:28 Bo okno musi być umieszczone niżej, żeby sie je otworzyc dało (chyba, że
kupisz sobie drążek - patrz p.3). Wydaje mi się, że nie ma problemu, żeby inne okno zamontowac w tym samym położeniu. A co np. z wysoką sciana taaak? a probowales takie okno otwierac? wojtek |
| Mark28
|
Posted: 1 Lip 2005 13:54:15 1. Bo mają skandynawskie drewno ( mniejszy przyrost roczny , a zatem
twardsze drewno) Oczywiście jesteś tego pewien na 100%, czy Ci sprzedawca tak powiedział (to dotyczy również większości dalszych uwag) :-)
Wiem na 100% 2. Bo mają samosmarowujące się zawiasy
No, to jest jakiś argument. Nie wiem, jak jest w innych oknach. Podejrzewam, że podobnie.
Nie jest . 3. Bo mają najbogatszy wybór akcesorii Np. drążek do otwierania wysoko umieszczonej klamki... Wybacz ale bajery typu żaluzje zewnętrzne/wewnętrzne itd można kupić do wszelkiego typu okien dachowych albo u producentów (bardzo drogo), albo u niezaleznych
dostawców. Napisałem : "najbogatszy" 4. Bo części zamienne produkują 50 lat po wyprodukowaniu okna Oczywiście jesteś w stanie przewidzieć, co bedzie za 50 lat :-) Nie jestem , ale dziś dokupisz części do okien z np. 1960 roku. 5. Bo okno jest umieszczone niżej w połaci dachu i jest przez to cieplejsze Bo okno musi być umieszczone niżej, żeby sie je otworzyc dało (chyba, że kupisz sobie drążek - patrz p.3). Wydaje mi się, że nie ma problemu, żeby inne okno zamontowac w tym samym położeniu. A co np. z wysoką sciana kolankową (wiem, zawsze możemy kupić drążek :-) )? Tu mnie nie zrozumiałeś. Niżej w połaci - tu miałem na myśli głębiej w poszyciu dachu osadzone, a zatem lepiej ocieplone wełną. 6. Bo produkują okna dachowe od 60 lat
No, to też jest jakiś argument. No jest. 7. Bo są lepiej wykończone obróbki zewnętrzne ( zaokrąglone krawędzie) Głównie ma to znaczenie dla ekipy montującej. Dla uzytkownika raczej niewielkie. Uwaga - nie wiem jak jest w innych oknach. Raczej ma , czasami trzeba okno umyć , i miło jest sie nie porysować o nie. Poza tym estetyka. 8. Bo mają okna do pomieszczeń o podwyzszonej wilgotności
Za które trzeba dosyc drogo płacić. Fakro z serii TermoLux ma to samo w standardzie Tylko jest to standard niski, bo wątpię żeby biała farba wytrzymała dostatecznie długo w łazience. 9. ........... nie chce mi się więcej...........
Mnie też. Jak pisałem wcześniej jest to dyskusja o wyższosci Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Poniekąd racja. Bo skad się wzieły okna Fakro? Kopia Veluxa. Z resztą dobra. Choć z zawiasami nie poszło do końca , bo Velux opatentował i podrobić się nie da. A podobno to pewien inż. z Polski o nazwisku na F. sporo dokumentacji technicznej z Veluxa wyniósł i tak to się zaczęło ( choć to pewnie tylko plotki ?) |
| Pawel Schmidt
|
Posted: 1 Lip 2005 14:00:04 1. Bo mają skandynawskie drewno ( mniejszy przyrost roczny , a zatem
twardsze drewno) Oczywiście jesteś tego pewien na 100%, czy Ci sprzedawca tak powiedział (to dotyczy również większości dalszych uwag) :-)
Wiem na 100% W takim razie wycofuje się. 5. Bo okno jest umieszczone niżej w połaci dachu i jest przez to cieplejsze Bo okno musi być umieszczone niżej, żeby sie je otworzyc dało (chyba, że kupisz sobie drążek - patrz p.3). Wydaje mi się, że nie ma problemu, żeby inne okno zamontowac w tym samym położeniu. A co np. z wysoką sciana kolankową (wiem, zawsze możemy kupić drążek :-) )? Tu mnie nie zrozumiałeś. Niżej w połaci - tu miałem na myśli głębiej w poszyciu dachu osadzone, a zatem lepiej ocieplone wełną. Teraz rozumiem. OK. 6. Bo produkują okna dachowe od 60 lat
7. Bo są lepiej wykończone obróbki zewnętrzne ( zaokrąglone krawędzie)
Głównie ma to znaczenie dla ekipy montującej. Dla uzytkownika raczej niewielkie. Uwaga - nie wiem jak jest w innych oknach. Raczej ma , czasami trzeba okno umyć , i miło jest sie nie porysować o nie. Poza tym estetyka. Hm, po powrocie do domu sprawdzę, czy mi się żona nie porysowała :-) Zapytam też o wrażenia z mycia. 8. Bo mają okna do pomieszczeń o podwyzszonej wilgotności
Za które trzeba dosyc drogo płacić. Fakro z serii TermoLux ma to samo w standardzie Tylko jest to standard niski, bo wątpię żeby biała farba wytrzymała dostatecznie długo w łazience. Jaka biała farba ?????? Mam 6 Fakro w tym jedno w łazience i zero widocznej białej farby na nich - chyba, ze coś źle kojarzę. P. |
| Mark28
|
Posted: 1 Lip 2005 14:00:59 Jaka biała farba ?????? Mam 6 Fakro w tym jedno w łazience i zero widocznej białej farby na nich - chyba, ze coś źle kojarzę. Fakro FTP-W malowane....hmmmm powlekane jest białą farbą ..... hmmmm.... lakierem poliuretanowym. |
| Pawel Schmidt
|
Posted: 1 Lip 2005 14:07:32 Jaka biała farba ??????
Mam 6 Fakro w tym jedno w łazience i zero widocznej białej farby na nich - chyba, ze coś źle kojarzę. Fakro FTP-W malowane....hmmmm powlekane jest białą farbą ..... hmmmm.... lakierem poliuretanowym. To ja ma jakieś inne bo u mnie jest ładne drewienko pociągnięte jakimś bezbarwnym. P. |
| misiek
|
Posted: 1 Lip 2005 15:33:02 P.S. zawsze masz jeszcze archiwum grupy
... z którego nic nie wynika, bo temat jest tak samo popularny jak wyższośc dachówki ceramicznej nad cementowa, okien drewnianych nad plastikowymi, ściany z porotermu nad scianą z siliki etc. Ja mam Fakro i sa OK. Kolega ma Velux i są OK. Drugi kolega ma Roto i też są OK. Istotna jest tutaj jak ktoś juz napisał wysokość na jakiej zamontowane są okna. Velux mają klamke u góry - sprawdź, czy dla wszystkich domowników bedzie to wygodne (czy dosięgną). Kilka lat temu za wentylację w Veluxach trzeba było słono dopłacać. W Fakro było w standardzie. Nie wiem jak jest teraz - sprawdź. Zresztą, jakie byś nie kupił i tak bedziesz tego żałował ;-) Hehhe dzięki miło,miło:)) |
| Pawel Schmidt
|
Posted: 4 Lip 2005 05:27:38 Bo okno musi być umieszczone niżej, żeby sie je otworzyc dało (chyba, że
kupisz sobie drążek - patrz p.3). Wydaje mi się, że nie ma problemu, żeby inne okno zamontowac w tym samym położeniu. A co np. z wysoką sciana taaak? a probowales takie okno otwierac? Zmobilizowałem się i zmierzyłem wysokosci w moich oknach. Mam Fakro 78x140. Dolna krawedź okna jest na wysokości około 130 cm. Górna krawedź okna jest na wysokości 230 cm. Ja do niej dostanę. Moja żona nie (to w kwestii otwierania od góry). Jak łatwo policzyć, oś obrotu wypada na wysokości 180 cm dzięki czemu okno mozna swobodnie otworzyć przy dolnej klamce a górna połac nie wali otwoerającego w czerep - wielokrotnie sprawdzone organoleptycznie. Trochę utrudnione jest otwieranie, gdy pod oknem cos stoi (np. biurko lub łózeczko dziecięce) Tutaj lepszym patentem jest klamka od góry, gdyby była dostepna dla wszystkich dorosłych domowników. Dodam jeszcze, ze okna mam zamontowane zbyt nisko i w związku z tym troche nieprawidłowo wykonane jest docieplenie ich dolnej krawedzi. Powinny być około 10 cm wyżej a wtedy nawet przy moich 182 cm wzrostu nie byłbym w stanie ich otworzyć przy górnej klamce (chyba, że z wyskoku :-) ) Pozdrawiam P. |
| DJ
|
Posted: 4 Lip 2005 08:35:07 Bo okno musi być umieszczone niżej, żeby sie je otworzyc dało (chyba, że kupisz sobie drążek - patrz p.3).
prawda Dolna krawedź okna jest na wysokości około 130 cm. jak na Velux to trochę wysoko (chyba) Trochę utrudnione jest otwieranie, gdy pod oknem cos stoi (np. biurko lub łózeczko dziecięce) Tutaj lepszym patentem jest klamka od góry, gdyby była dostepna dla wszystkich dorosłych domowników. Dodam jeszcze, ze okna mam zamontowane zbyt nisko i w związku z tym troche nieprawidłowo wykonane jest docieplenie ich dolnej krawedzi. Nie bardzo rozumiem. Chyba wysokość osadzenia okna zależy od wysokości ścianki kolankowej. Co ma do tego izolacja? Sam mam i Veluxy i Fakro. Z punktu widzenia użytkowania nie widzę różnicy zachowują się tak samo dobrze :-) Rodzaj wybrałem z uwagi na położenie klamki (tak, aby żona też mogła jej dosięgnąć, bez włażenia na stołki). Tam gdzie mam okno nisko Velux (klamka u góry, świetny widok przez okno na okolicę, i nie walę się w łeb bo stoję , przed oknem). Tam gdzie okno wyżej Fakro klamka na dole, latwo sięgnąć, piękny widok no niebo ;-) , żeby zobaczyć co przed domem muszę stanąć tuż przy oknie lub wleźć na krzesło, ale nadal uważam swój wybór za optymalny. Dodatkowy plus nisko zamocowanego Veluxa łatwiej umyć :-) DJ |
| KjK
|
Posted: 12 Sty 2008 09:31:19 Witam, słyszałem taką teorie, że okna dachowe to mostki zimna. Czy to prawda? Jestem na etapie wybierania projektu i nie wiem jakie kryterium przyjąć, czy lepiej z oknami dachowymi na poddaszy czy też lepiej z oknami w jaskółkach? Pozdrawiam Krzysztof |
| Kudlaty
|
Posted: 12 Sty 2008 07:42:36 Witam,
sĹyszaĹem takÂą teorie, Ĺźe okna dachowe to mostki zimna. Czy to prawda? Jestem na etapie wybierania projektu i nie wiem jakie kryterium przyjÂąÄ, czy lepiej z oknami dachowymi na poddaszy czy teĹź lepiej z oknami w jaskĂłĹkach? Pozdrawiam Krzysztof jaskĂłlki cena za dach wieksza i to sporo. Jesli chodzi o polaciowki to jak dobrze zaizolujesz dookola bedzie dobrze, a mostek jest ciut wiekszy niz okna pionowe. |
| marekjan
|
Posted: 13 Sty 2008 15:14:45 Witam,
słyszałem taką teorie, że okna dachowe to mostki zimna. Czy to prawda? Jestem na etapie wybierania projektu i nie wiem jakie kryterium przyjąć, czy lepiej z oknami dachowymi na poddaszy czy też lepiej z oknami w jaskółkach? Każde okno przy współczesnych murach to mostek. Nawet gdy są to okna U=0,9 to przecież mają co najmniej 3x większą przewodność niż mury a zwłaszcza dachy. Okna dachowe faktycznie dają większe straty ciepła ale też i lepsze nasłonecznienie wobec czego mogą być trochę mniejsze. W okresie silniejszych mrozów ja zakładam na otwry okienne w dachowych od północy kotary z tkaniny (przypięte pinezkami do gips-kart) Wygląd estetyczny bardzo wątpliwy ale straty ciepła mniejsze, niestety dojście do okna też bardzo ograniczone. Pozdr. Tomek. |
| salamon
|
Posted: 13 Sty 2008 19:58:31 przypięte pinezkami
Pineskami, jeśli łaska. Czytają Ciebie inni, niech więc nie powielają złych wzorców. |
| strach
|
Posted: 13 Sty 2008 23:47:54 przypięte pinezkami
Pineskami, jeśli łaska. Czytają Ciebie inni, niech więc nie powielają złych wzorców. Obie formy są poprawne: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=pineska http://so.pwn.pl/aneks.php strach |
| salamon
|
Posted: 14 Sty 2008 12:16:36 Obie formy są poprawne: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=pineska http://so.pwn.pl/aneks.php Zwracam honor. Szkołę podstawową skończyłem dosyć dawno, a wyraz pineska (będę się trzymał tej formy) pozostał mi w pamięci jako jakiś wyjątek. |
| Everard Took
|
Posted: 15 Sty 2008 07:57:54 Zwracam honor. Szkołę podstawową skończyłem dosyć dawno, a wyraz pineska
(będę się trzymał tej formy) pozostał mi w pamięci jako jakiś wyjątek. <<<<<<<<<<<<<<<<<<< A mnie nigdy nie przyszła do głowy Twoja wersja. Człowiek się uczy całe życie :) EvT |
| Ariusz
|
Posted: 8 Lip 2008 12:31:08 Niebawem bÄdÄ musiaĹ zakupiÄ okna dachowe i zaczÄ Ĺem siÄ rozglÄ daÄ. Wychodzi mi, Ĺźe za wielkiego wyboru nie ma. W jednym z pomieszczeĹ bÄdzie okno w dachu i w Ĺcianie w Ĺcianie plastikowe w okleinie drewnopodobnej a w dachu - wĹaĹnie nie bardzo wiem czy znajdÄ okna ktĂłre bÄdÄ do siebie pasowaĹy, a moĹźe siÄ tym nie przejmowaÄ? MoĹźe coĹ doradzicie z tymi oknami jak siÄ za to zabraÄ. Mam kupiÄ 2 okna - jedno do Ĺazienki i drugie do pokoju I nastÄpne 2 - tu mi nie zaleĹźy na wyglÄ dzie bo to majÄ byÄ okna w pralnio-suszarni - ale teĹź nie moĹźe byÄ to byle co bo pomieszczenie bÄdzie ogrzewane. PotrzebujÄ rĂłwnieĹź zrobiÄ wĹaz na dach ale to chyba poproszÄ aby dekarze to zrobili z blachy. Ariusz |
| Ariusz
|
Posted: 8 Lip 2008 13:04:49 Niebawem bÄdÄ musiaĹ zakupiÄ okna dachowe i zaczÄ Ĺem siÄ rozglÄ daÄ. Wychodzi mi, Ĺźe za wielkiego wyboru nie ma. W jednym z pomieszczeĹ bÄdzie okno w dachu i w Ĺcianie w Ĺcianie plastikowe w okleinie drewnopodobnej a w dachu - wĹaĹnie nie bardzo wiem czy znajdÄ okna ktĂłre bÄdÄ do siebie pasowaĹy, a moĹźe siÄ tym nie przejmowaÄ? MoĹźe coĹ doradzicie z tymi oknami jak siÄ za to zabraÄ. Mam kupiÄ 2 okna - jedno do Ĺazienki i drugie do pokoju I nastÄpne 2 - tu mi nie zaleĹźy na wyglÄ dzie bo to majÄ byÄ okna w pralnio-suszarni - ale teĹź nie moĹźe byÄ to byle co bo pomieszczenie bÄdzie ogrzewane. PotrzebujÄ rĂłwnieĹź zrobiÄ wĹaz na dach ale to chyba poproszÄ aby dekarze to zrobili z blachy. Ariusz |
| Mark28
|
Posted: 8 Lip 2008 15:14:48 Niebawem będę musiał zakupić okna dachowe i zacząłem się rozglądać.
Wychodzi mi, że za wielkiego wyboru nie ma. W jednym z pomieszczeń będzie okno w dachu i w ścianie w ścianie plastikowe w okleinie drewnopodobnej a w dachu - właśnie nie bardzo wiem czy znajdę okna które będą do siebie pasowały, a może się tym nie przejmować? Może coś doradzicie z tymi oknami jak się za to zabrać. Mam kupić 2 okna - jedno do łazienki i drugie do pokoju I następne 2 - tu mi nie zależy na wyglądzie bo to mają być okna w pralnio-suszarni - ale też nie może być to byle co bo pomieszczenie będzie ogrzewane. Potrzebuję również zrobić właz na dach ale to chyba poproszę aby dekarze to zrobili z blachy. Ariusz Przejrzyj archa grupy , temat kilkakrotnie poruszany |
| Sly
|
Posted: 9 Lip 2008 06:26:56 Potrzebuję również zrobić właz na dach ale to chyba poproszę aby dekarze
to zrobili z blachy. Odradzam wygląda fatalnie, psuje całą estetykę dachu. Wyłaz do pomieszczeń nieogrzewanych kosztuje 200 parę złotych. |
| Ariusz
|
Posted: 9 Lip 2008 07:56:25 Potrzebuję również zrobić właz na dach ale to chyba poproszę aby
dekarze to zrobili z blachy. Odradzam wygląda fatalnie, psuje całą estetykę dachu. Wyłaz do pomieszczeń nieogrzewanych kosztuje 200 parę złotych. Może i masz rację ale u mnie dom jest w "L"-ce więc to by się schowało w miejscu gdzie tylko jeden sąsiad kiedyś będzie widział ten właz i to pewnie tylko z okna - ale faktycznie włazy są dość tanie więc rozważę. Ariusz |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.625 miniBB.net © 2001-2008 Polityka Prywatności cytaty znanych ludzi + elektronika + samochodody + motoryzacja + graf |